Danke für den wichtigen Beitrag. Wie gewohnt: Top auf den Punkt und sehr klar im Ton. Das ist jetzt auch dringend nötig. Es ist absurd zu beobachten, wie sie jetzt alle aus ihren Löchern kriechen und die wildesten Aussagen treffen. Heute für mich neu dazukommen: Kleinunternehmer (mit 20-100 Mitarbeitenden), die sich lautstark gegen den Vorschlag wehren und nicht mal merken, wie sie die Lobbyarbeit für Milliardäre machen, während sie bei EUR 5 Mio. Freibetrag gar nicht betroffen sein werden. Es ist einfach nur absurd. Um dieser lächerlichen Narrativ-Schlacht der "Wirtschaftsexpert:innen" Einhalt zu bieten, hilft es nur von allen Seiten dagegen zu arbeiten. Ich habe heute morgen auch direkt eine Analyse des Papiers gemacht – das für mich immer noch zu lasch, aber in der aktuellen Zeit eine hervorragende Arbeitsgrundlage/Diskussionsbasis und daher sehr zu begrüßen ist.
Bei 20-100 Mitarbeitenden ist man aber schnell über 5Mio Betriebsvermögen. In der Landwirtschaft ist man zumindest häufig weit drüber aufgrund der hohen Bewertung von Ackerflächen. Dazu kommt ziemlich viel teure Technik je Mitarbeitenden.
Ich weiß nicht ob es hier sonst wieder Sonderregeln bedarf, da die Rendite dementsprechend zur Industrie ja auch deutlich kleiner ist. Was denkt ihr?
Meines Erachtens muss endlich Schluss damit sein, große Aktienpakete von Einzelpersonen steuerrechtlich als Betriebsvermögen zu etikettieren und zu verschonen. Sie sind nämlich nicht das Vermögen des Unternehmens, dass sie ausgegeben hat, sondern das der Aktieninhaber. Vielleicht sollte das Verfassungsgericht mal überprüfen, ob es mit dem Prinzip der Steuergerechtigkeit vereinbar ist, dass sehr große Aktienpakete (Anteile von mehr als 25 % am Nennkapital) gegenüber kleineren Pakten und anderen Vermögensgegenständen bevorzugt werden. Ich weise in diesem Zusammenhang mal wieder einmal auf den Fall der Schenkung von Springeraktien der Friede Springer an Herrn Döpfner hin, der von Schenkungssteuer verschont wurde. Warum sollte einem Herrn Döpfner nicht zugemutet werden können, einen Teil der erhaltenen Aktien zu verkaufen, um eine angemessene Steuer zu entrichteten. Er könnte mit Hilfe seines Aktienvermögens als Sicherheit auch locker einen sehr günstigen Kredit aufnehmen, um die Steuerschulden zu begleichen!
Trotzdem fehlt mir persönlich die Entkräftung des Arguments, Erbschaftssteuer auf Betriebsvermögen gefährde deren Substanz und führe dazu, dass diese im internationalen Vergleich nicht mehr mithalten könnten. Ich verstehe die Überlegung, dass viele Unternehmen faktisch kaum mehr investieren und viel Kapital bei sich rumliegen haben, das ebenso der Steuer zugeführt werden könnte. Oder dass die Beträge gestundet werden könnten, um dem Problem verminderter Investitionsfähigkeit entgegenzuwirken. Allerdings ändert dies nichts an der Tatsache, dass dem jeweiligen Unternehmen Mittel entzogen werden würden, die es sonst hätte investieren können (und sei es auch, dass diese gegenwärtig zurückgehalten werden weil auf eine günstige Investitionslage gewartet wird oder Schulden getilgt werden müssen). Eine Schlechterstellung der Unternehmen würde iE zweifelsohne erfolgen. Und das, obwohl wir als Wirtschaftsstandort Deutschland gerade auf den Erhalt und die Schaffung besonders großer Unternehmen angewiesen sind, die im internationalen Vergleich mit den großen Playern mithalten können.
Ich möchte klarstellen, dass ich das soziale und demoktratietheoretische Problem das mit besagten Ausnahmen einhergeht sehe und gelöst sehen möchte. Mein persönlicher Ansatz wäre, dass auch Unternehmensvermögen mit formal hohen Steuerbeträgen belastet werden könnten, nur dass eine Begrenzung des faktischen Zugriffs auf das private Vermögen stattfinden müsste; ich also als Unternehmenserbe nur bis zu der Höhe meines nicht unternehmensgebundenen privaten Vermögens zahlen müsste. Auf den Geldwert des privaten Vermögens (das ja idR auch sehr hoch sein wird) könnte dann aber durchaus in Höhe von 100% zugegriffen werden. Mir ist bewusst, dass auch diese Regelung löchrig ist und näher austariert werden müsste, da die Unternehmenserben ihre Vermögen sonst nur kurzfristig formal im Unternehmen parken könnten und wiederum faktisch nicht zur Kasse gebeten werden würden. Aber dieses Problem erscheint mir gesetzgeberisch absolut lösbar.
Die bloße Stundung halte ich hingegen nicht für eine wirkungsmächtige Lösung, da diese wie dargelegt mE zumindest für sich genommen nicht hinreichend zum Unternehmensschutz beitragen würde.
Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mich in dem Punkt erhellen bzw. mir mitteilen könnten, ob Sie meinen Ansatz, sofern man die Schlupflöcher überwinden könnte, auch überzeugend finden.
Hallo Maurice, vielleicht bist Du offen für eine sachliche Gegenposition. Ich bezweifle, dass es unter den VertreterInnen der sog. Arbeitgeber-Lobby bzw. den laut schreienden Journalisten des rechts-konservativen Mainstreams irgendjemand dabei ist, der heute (wie ich in 4. Generation) einen Betrieb führt, der tatsächlich 80 Stunden die Woche für sein Betriebsvermögen arbeitet. Die Regelungen bezüglich der Erbschaftssteuer von Betriebsvermögen haben nach eigener Erfahrung und Beobachtung vergleichbarer Firmen in der Kategorie 10 - 100 Mio. Euro Betriebsvermögen aus operativer Sicht schon nicht unerhebliche Bedeutung auf die Sicherstellung des Geschäftsbetriebes, da ich auch bei entsprechenden Stundungsregelungen die Forderungen des Finanzamts aus der operativen Tätigkeit verdienen müsste. Da 'Erben' leider auch nicht immer geplant werden kann, würde ich stark dazu raten die Tragfähigkeit einer Erbschaftssteuer im Hinblick auf die wirtschaftliche Lage über die Betriebe in Deutschland anzuschauen.
Mein Vorschlag wäre ein anderer: Die GF-Gehälter einer gewerblichen GmbH sind durch die Finanzaufsicht gedeckelt. Wenn ein Erbe in relativ kurzer Zeit hohe Entnahmen tätigt, würde ich diese für einen entsprechenden Zeitraum zusätzlich besteuern. Falls ein Erbe in kurzer Zeit das Unternehmen veräußert, würde ich auch hier eine entsprechende Steuer einführen, weil diese offensichtlich nicht am Erhalt des Betriebes interessiert sind. Darüber hinaus haben wir im Handelsrecht mit der vermögensverwaltenden GmbH ein in der Natur zur Ansammlung von Vermögen kreiertes Konstrukt verankert. Diese kann ohne Probleme ohne Obergrenze besteuert werden. Die meisten Familienbetriebe, die offensichtlich keine fähigen Erben haben bzw. den Betrieb nicht weiterführen wollen, gründen heute eine Familien-Stiftung. Hier ist nach meiner Einschätzung in Deutschland das größte (nicht operative) Vermögen gebündelt. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber ich würde gerade die Besteuerung der Betriebsvermögen sachlich im Hinblick auf die Erhaltung der Wirtschaftlichkeit der betroffenen Familienunternehmen anschauen. Vernünftige UnternehmerInnen möchten deren Beitrag zur Investitionsfähigkeit des Landes erhalten und verbessern. Das Gebrüll des Rests sollte uns nicht interessieren.
Aber ist das nicht ein sehr merkwürdiger Betrieb der so Wertvoll ist (>10 Mio) aber quasi kein Gewinn abwirft um damit eine Erbschaftsteuer zu bezahlen? Ein solcher Betrieb scheint mir nicht wirtschaftlich zu sein. Im Raum steht eine Steuer von 0,5% des Betriebswerts jedes Jahr über 20 Jahre (10%).
Damit der Betrieb noch einen überdurchnittliches Einkommen für den Eigentümer abwirft muss er also ca. 2% seines Betriebsvermögens erwirtschaften. Soviel bringt ein Tagesgeldkonto.
Edit: Ich habe gelesen, dass der Steuersatz progressiv steigen soll nach Unternehmenswert, sodass 10% eventuell nicht stimmen. Aber selbst 30% oder 40% müssen von einem gesunden Unternehmen getragen werden können. Das sind dann 3% bzw. 3,5% die es erzielen muss.
Ich verstehe deinen Punkt, aber 3,5% pro Jahr ist eine erhebliche Belastung über eine lange Zeit. In dieser ist das Unternehmen, da diese Gewinne nicht reinvestiert werden können, nicht gegenüber international agierenden Großkonzernen konkurrenzfähig. Und dann stellt sich die Frage ob sich die Belastung noch vertieft wenn das Unternehmen binnen kürzerer Fristen weitervererbt wird. Ich habe dagegen in einem anderen Kommentar eine vielleicht schonendere und gleichwohl effektive Besteuerungsmöglichkeit entworfen. Ich würd mich freuen, wenn du dich dazu verhalten könntest :)
Ich kenne mich nicht sehr gut mit Unternehmen und deren Besteuerung aus. Zunächst möchte ich noch einmal etwas klarstellen. In den von mir ermittelten 3,5% ist schon ein großzügiger Gewinn für den Eigentümer enthalten. An Steuern sind es nur 0,5% über 20 Jahre pro 10% Steuern.
Ich hatte auch eigentlich gemeint, dass Investition schon vorher abgezogen werden. Ich meine wirklich das Geld was am Ende übrig bleibt. In frühen Phasen eines Unternehmens gibt es bestimmt Zeiten in denen fast der ganze erwirtschaftete Gewinn reinvestiert wird, aber ich würde schätzen dass Firmen die vererbt werden und > 5 Mio wert sind eher selten Start-Ups sind die vor <5 Jahren vor der Vererbung gegründet wurden.
Ich meine ich kann mich auch irren, aber ist das ein Ding dass jemand eine Firma weiterführt, die 2% Rendite erwirtschaftet? Im Schnitt über 20 Jahre?
Zu deinem Vorschlag: Ich muss gestehe ich verstehe ihn nicht ganz. Ich habe den Eindruck du schlägst vor die Steuern nur aus dem Privatvermögen zahlen zu lassen um eben das Betriebsvermögen für Investitionen zu schützen. Soweit ich weiß ist das ja gerade ein Problem der derzeitigen erbschaftssteuer. Als Erbe kann man Prüfen lassen ob ma die Steuer aus seinem Provatvermögen zahlen kann und wenn nicht wird sie teilweise erlassen. Man muss also irgendwie verhindern, dass sich die Erben arm rechnen. Ansonsten ist die Idee schon gut.
Meine These ist ja das das nicht nötig ist, denn die Belastung durch die Steuer ist so gering, dass sie keinen nennenswerte Auswirkung auf das Investitionsverhalten der Firma hat, nur auf die Einkünfte des Besitzers. Und Erbschaftssteuer ist auch kein Konzept dass es nur in Deutschland gibt. Andere EU Unternehmen haben diese Kosten auch. Im Zweifel sollte auf Antrag der Zeitraum für die Rückzahlung erhöht werden. Am Ende ist die Steuer ein Kostenposten. Irgendwo muss das Geld herkommen.
Ich denke wenn ein Erbe Stirbt, bevor die Erbschaftssteuer abbezahlt ist, sollte sie erlassen werden.
Wo wäre dein Vorschlag gerechter? Als nächstes kommen dann alle restlichen Erben die keine Firmen erben und wollen das gleiche. Da kann man die Erbschaftssteuer auch gleich abschaffen. Oder die Leute die eine Firma kaufen und dafür einen Kredit aufnehmen, die wollen dann zinslose Kredite die auch nicht zurückgezahlt werden müssen oder wie?
Wenn man es nicht schafft seine Firma so gewinnbringend zu machen, dass man ein Erbe in dieser Höhe über 20 Jahre nicht zurückzahlen kann, sollte man sich vielleicht eher Gedanken machen ob man die Firma nicht verkaufen sollte
Dass die SPD in so vielen Jahren Regierungsbeteiligung im Bund da nichts getan hat, um zu mehr Steuer Gerechtigkeit zu kommen, das ist ein Trauerspiel. Bei der Erbschaftsteuer weiter zu kommen, wäre ein Anfang. Arbeit weniger besteuern und Konsum stärker, das wäre ebenfalls genauso notwendig wie eine progressivere Besteuerung, die die Schere zwischen Arm und Überreichtum adressiert.
Nunja, den Gedanken, dass Firmen bei Übergabe nicht oder kaum besteuert werden finde ich nachvollziehbar. Die sollen prächtig verdienen mit möglichst vielen vernünftig bezahlten Mitarbeitern. Und dann soll abgeschöpft werden. Ist nicht das Problem eher, dass Privateigentum in die Firma verschoben wird um die Besteuerung zu vermeiden? Oder kommt mir das nur so vor?
Wen wundert es denn noch immer, wenn die "Schwarzen Brüder mit den paar Schwestern" lügen?! Der nichts außer Machtgeile Klingbeil aka Sargnagel der Sozialdemokratie ist doch nur froh über seinen Sessel im Finanzministerium und dem SPD-Vorsitz. Er wird nicht mal in die Geschichte eingehen als der Sozi, der den Nazis die Steigbügel durch Unfähigkeit überreicht hat. Das übernimmt die Münchhausen-Truppe schon ganz von selbst und völlig autark. Eine Schande ist diese Politik. Dennoch findet diese Thematik keinen Platz bei den Öffentllich-Rechtlichen. Dafür danke ich Maurice, für diese harte Arbeit und dennoch notwendige journalistisch preiswürdige Leistung.
Im Hinblick auf eine gewisse Anzahl von Betrieben wirst Du recht haben. Aber das Betriebsvermögen umfasst alle Wirtschaftsgüter eines Betriebsvermögens, auch immaterielle Güter wie der buchhalterische Markenwert, Patente etc. Das hat oft den Effekt, dass durch die bilanzielle Bewertung das Verhältnis von Betriebsvermögen zum Ertrag absolut gesehen niedrig ist. Es ist auch nicht so, dass alle Betriebe eine Eigenkapital-Quote von 100% haben. Deswegen 'hinkt' der Tagesgeldvergleich. Wie gesagt, ich würde alle Instrumente, die einen klaren Hinweis dafür liefern, dass ein Erbe kein Interesse hat, den Betrieb weiterzuführen, direkt unbegrenzt über eine substanzielle Sperrfrist besteuern. Weil wie gesagt, es gibt Erben, die möchten den Betrieb tatsächlich weiterführen und allein die drohende Erbschaftssteuer würde nach meiner Einschätzung einige dann dazu bewegen dies nicht zu tun.
Ich glaube du hast auf den falschen Kommentar geantwortet.
Aber ich finde deine Idee auch gut, zumindest so weit ich sie verstehe.
Ich hätte aber wirklich gedacht dass 0,5%-2% ( die 2% sind dann ja auch nur bei wirklich großen Unternehmen) keine große Belastung für ein Unternehmen darstellen die seine Existenz gefährden.
Ich habe noch eine Nachfrage: Der Unternehmenswert (der für die Steuerermitlung herangezogen wird)ist schon der Betrag den ich ungefähr bekommen würde wenn ich das Unternehmen verkaufe oder?
Also wenn dass der Fall ist würde ich doch nicht ein Unternehmen weiterführen dass 2% oder 3% Rendite erzielt. Dann würde ich es verkaufen und das Geld investieren.
Also zumindest läuft das im Kapitalismus so schätze ich. Ich kann mir vorstellen, dass man aus emotionalen Gründen an einer solchen Firma festhalten würde, aber das Finanzamt sollte keine Emotionen von Privatpersonen finanzieren indem es auf Steuern verzichtet. Liebhaberei heißt das glaube ich amtlich.
Ich versuche mal Zahlen (Betriebsvermögen, Gewinn, Investitionsquote) für Unternehmen zu finden.
Edit: Also die Zahl die wir suchen ist glaube ich der Return of Investment (ROI) Dieser ist typischerweise zwischen 7% und 10%. Ein ROI von <5% kann man als schlecht bezeichnen. Ein ROI von>20% als sehr gut. Also stimmt das was ich angenommen habe. Typischerweise führt niemand eine Firma die einen ROI von 2% oder 3% hat und eine Verringerung des ROIs um 1-2% Punkte senkt den Gewinn des Unternehmens um 10-20%. Das ist denke ich weit von einer Pleite entfernt denn es sind ja nur 10-20% vom Gewinn und nicht vom Umsatz.
Hallo! Stimmt. Ich bin kein häufiger Kommentierer bzw. Substack-Nutzer. Um Deine Frage zu beantworten: Nicht unbedingt, da im Falle eines Verkaufs eher die zukünftige Ertragslage eines Unternehmens zu Grunde gelegt wird (Stichwort: Discounted-Cahsflows). Je Struktur bzw. Geschäftszweig wird darauf dann noch 'wertvolles' Anlage- und/oder Umlaufvermögen drauf gerechnet (z. B. Patente, Immobilien etc.). Letzteres ist dann oft der Punkt, wo mit einem Käufer dann verhandelt wird.
Der ROI funktioniert nur mittelmäßig für die Betrachtung der Rentabilität je nach Branche. Habe ich z. B. ein kapitalintensives Gewerbe (z. B. Bau) habe ich mittelfristig entsprechende Finanzierungskosten, die ich mit verdienen muss. Vor allem habe ich bei dieser Betrachtung immer Saisonalitäten bzw. ein Problem der Zeitachse (ähnlich wie bei Unterstützungszahlung während COVID für das Gastgewerbe). Zur Info: Im Bau liegen die operativen Margen zwischen 5-6%.
Ein Fall der übrigens unter der Betrachtung des Betriebsvermögens auch nicht funktioniert sind einige Dienstleistungsunternehmen, die faktisch kein Anlagevermögen haben, aber relativ hohe Erträge erzielen.
Ganz ehrlich, am Ende gebe ich auch nur meine Einschätzung und Intuition wieder. In meinem Betrieb würde das jedoch zukünftig bedeuten, es erhöht sich der wirtschaftliche Druck weiter und notwendige Investments würden zur Debatte stehen.
Ich empfehle der Politik bzw. ich wünsche mir, dass man den arbeitenden UnternehmerInnen des Mittelstands das Leben nicht schwerer macht. Darüber hinaus könnte man auch mal einen sachlichen Blick in den Bundesanzeiger werfen, wo alle Kapitalgesellschaften ihre Zahlen veröffentlichen müssen. Ich glaube es wäre nicht so schwierig zu ermitteln, welche Unternehmen produzieren/verkaufen/eine Dienstleistung anbieten und welche davon 'Vermögens-Vehikel' sind. Dazu könnte ich mir auch anschauen, welchen Überschuss aus der operativen Tätigkeit diese Firmen auf monats- bzw. Jahresbasis verdienen.
Als letzten Punkt vielleicht noch einen Zusatz zu meinem initialen Vorschlag. Falls auf meinem Steuerbescheid (privat und gewerblich) stehen würde "+5% Vermögensabgabe für das Sondervermögen Bildung 2026" würde ich nicht mal zucken. Danke übrigens für die Diskussion!
Der Vorschlag der SPD ist eine SENKUNG der Freibeträge, denn der SPD-Freibetrag gilt INSGESAMT, während die aktuell gültigen Freibeträge alle 10 Jahre "erneuert" werden. Wenn man also 30 Jahre lang Geld z.B. an seine Kinder verschenkt, kann man 1,2 Mio steuerfrei verschenken an Ehe/Lebenspartner sogar 1,5 Mio.
Ob das ganze letztlich eine Steuererhöhung oder -senkung ist, hängt von den Steuersätzen ab, die die SPD nicht genannt hat. Abgesehen davon ist es ja wohl lächerlich, einen Vorschlag zu präsentieren, wenn in wenigen Monaten ein höchstrichterliches Urteil vorliegen wird. Einfach ein Testballon.
Alles richtig. Problem: die Betroffenen/Verursacher der Ungleichheit haben Macht&Mittel jede Änderung zu verhindern und die gefühlte Meinung in ihre Richtung zu "schubsen". Was ist, wenn Wenige das verstehen ?
Was ist wenn Verstehen nicht die innere Bremse bremst ?
Danke für den wichtigen Beitrag. Wie gewohnt: Top auf den Punkt und sehr klar im Ton. Das ist jetzt auch dringend nötig. Es ist absurd zu beobachten, wie sie jetzt alle aus ihren Löchern kriechen und die wildesten Aussagen treffen. Heute für mich neu dazukommen: Kleinunternehmer (mit 20-100 Mitarbeitenden), die sich lautstark gegen den Vorschlag wehren und nicht mal merken, wie sie die Lobbyarbeit für Milliardäre machen, während sie bei EUR 5 Mio. Freibetrag gar nicht betroffen sein werden. Es ist einfach nur absurd. Um dieser lächerlichen Narrativ-Schlacht der "Wirtschaftsexpert:innen" Einhalt zu bieten, hilft es nur von allen Seiten dagegen zu arbeiten. Ich habe heute morgen auch direkt eine Analyse des Papiers gemacht – das für mich immer noch zu lasch, aber in der aktuellen Zeit eine hervorragende Arbeitsgrundlage/Diskussionsbasis und daher sehr zu begrüßen ist.
👉 https://open.substack.com/pub/svenkalisch/p/spotlight-fairerben-die-spd-wagt?utm_campaign=post-expanded-share&utm_medium=post%20viewer
Bei 20-100 Mitarbeitenden ist man aber schnell über 5Mio Betriebsvermögen. In der Landwirtschaft ist man zumindest häufig weit drüber aufgrund der hohen Bewertung von Ackerflächen. Dazu kommt ziemlich viel teure Technik je Mitarbeitenden.
Ich weiß nicht ob es hier sonst wieder Sonderregeln bedarf, da die Rendite dementsprechend zur Industrie ja auch deutlich kleiner ist. Was denkt ihr?
Meines Erachtens muss endlich Schluss damit sein, große Aktienpakete von Einzelpersonen steuerrechtlich als Betriebsvermögen zu etikettieren und zu verschonen. Sie sind nämlich nicht das Vermögen des Unternehmens, dass sie ausgegeben hat, sondern das der Aktieninhaber. Vielleicht sollte das Verfassungsgericht mal überprüfen, ob es mit dem Prinzip der Steuergerechtigkeit vereinbar ist, dass sehr große Aktienpakete (Anteile von mehr als 25 % am Nennkapital) gegenüber kleineren Pakten und anderen Vermögensgegenständen bevorzugt werden. Ich weise in diesem Zusammenhang mal wieder einmal auf den Fall der Schenkung von Springeraktien der Friede Springer an Herrn Döpfner hin, der von Schenkungssteuer verschont wurde. Warum sollte einem Herrn Döpfner nicht zugemutet werden können, einen Teil der erhaltenen Aktien zu verkaufen, um eine angemessene Steuer zu entrichteten. Er könnte mit Hilfe seines Aktienvermögens als Sicherheit auch locker einen sehr günstigen Kredit aufnehmen, um die Steuerschulden zu begleichen!
guter Punkt!
Sehr guter und sachlicher Artikel, vielen Dank!
Trotzdem fehlt mir persönlich die Entkräftung des Arguments, Erbschaftssteuer auf Betriebsvermögen gefährde deren Substanz und führe dazu, dass diese im internationalen Vergleich nicht mehr mithalten könnten. Ich verstehe die Überlegung, dass viele Unternehmen faktisch kaum mehr investieren und viel Kapital bei sich rumliegen haben, das ebenso der Steuer zugeführt werden könnte. Oder dass die Beträge gestundet werden könnten, um dem Problem verminderter Investitionsfähigkeit entgegenzuwirken. Allerdings ändert dies nichts an der Tatsache, dass dem jeweiligen Unternehmen Mittel entzogen werden würden, die es sonst hätte investieren können (und sei es auch, dass diese gegenwärtig zurückgehalten werden weil auf eine günstige Investitionslage gewartet wird oder Schulden getilgt werden müssen). Eine Schlechterstellung der Unternehmen würde iE zweifelsohne erfolgen. Und das, obwohl wir als Wirtschaftsstandort Deutschland gerade auf den Erhalt und die Schaffung besonders großer Unternehmen angewiesen sind, die im internationalen Vergleich mit den großen Playern mithalten können.
Ich möchte klarstellen, dass ich das soziale und demoktratietheoretische Problem das mit besagten Ausnahmen einhergeht sehe und gelöst sehen möchte. Mein persönlicher Ansatz wäre, dass auch Unternehmensvermögen mit formal hohen Steuerbeträgen belastet werden könnten, nur dass eine Begrenzung des faktischen Zugriffs auf das private Vermögen stattfinden müsste; ich also als Unternehmenserbe nur bis zu der Höhe meines nicht unternehmensgebundenen privaten Vermögens zahlen müsste. Auf den Geldwert des privaten Vermögens (das ja idR auch sehr hoch sein wird) könnte dann aber durchaus in Höhe von 100% zugegriffen werden. Mir ist bewusst, dass auch diese Regelung löchrig ist und näher austariert werden müsste, da die Unternehmenserben ihre Vermögen sonst nur kurzfristig formal im Unternehmen parken könnten und wiederum faktisch nicht zur Kasse gebeten werden würden. Aber dieses Problem erscheint mir gesetzgeberisch absolut lösbar.
Die bloße Stundung halte ich hingegen nicht für eine wirkungsmächtige Lösung, da diese wie dargelegt mE zumindest für sich genommen nicht hinreichend zum Unternehmensschutz beitragen würde.
Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mich in dem Punkt erhellen bzw. mir mitteilen könnten, ob Sie meinen Ansatz, sofern man die Schlupflöcher überwinden könnte, auch überzeugend finden.
Hallo Maurice, vielleicht bist Du offen für eine sachliche Gegenposition. Ich bezweifle, dass es unter den VertreterInnen der sog. Arbeitgeber-Lobby bzw. den laut schreienden Journalisten des rechts-konservativen Mainstreams irgendjemand dabei ist, der heute (wie ich in 4. Generation) einen Betrieb führt, der tatsächlich 80 Stunden die Woche für sein Betriebsvermögen arbeitet. Die Regelungen bezüglich der Erbschaftssteuer von Betriebsvermögen haben nach eigener Erfahrung und Beobachtung vergleichbarer Firmen in der Kategorie 10 - 100 Mio. Euro Betriebsvermögen aus operativer Sicht schon nicht unerhebliche Bedeutung auf die Sicherstellung des Geschäftsbetriebes, da ich auch bei entsprechenden Stundungsregelungen die Forderungen des Finanzamts aus der operativen Tätigkeit verdienen müsste. Da 'Erben' leider auch nicht immer geplant werden kann, würde ich stark dazu raten die Tragfähigkeit einer Erbschaftssteuer im Hinblick auf die wirtschaftliche Lage über die Betriebe in Deutschland anzuschauen.
Mein Vorschlag wäre ein anderer: Die GF-Gehälter einer gewerblichen GmbH sind durch die Finanzaufsicht gedeckelt. Wenn ein Erbe in relativ kurzer Zeit hohe Entnahmen tätigt, würde ich diese für einen entsprechenden Zeitraum zusätzlich besteuern. Falls ein Erbe in kurzer Zeit das Unternehmen veräußert, würde ich auch hier eine entsprechende Steuer einführen, weil diese offensichtlich nicht am Erhalt des Betriebes interessiert sind. Darüber hinaus haben wir im Handelsrecht mit der vermögensverwaltenden GmbH ein in der Natur zur Ansammlung von Vermögen kreiertes Konstrukt verankert. Diese kann ohne Probleme ohne Obergrenze besteuert werden. Die meisten Familienbetriebe, die offensichtlich keine fähigen Erben haben bzw. den Betrieb nicht weiterführen wollen, gründen heute eine Familien-Stiftung. Hier ist nach meiner Einschätzung in Deutschland das größte (nicht operative) Vermögen gebündelt. Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber ich würde gerade die Besteuerung der Betriebsvermögen sachlich im Hinblick auf die Erhaltung der Wirtschaftlichkeit der betroffenen Familienunternehmen anschauen. Vernünftige UnternehmerInnen möchten deren Beitrag zur Investitionsfähigkeit des Landes erhalten und verbessern. Das Gebrüll des Rests sollte uns nicht interessieren.
Aber ist das nicht ein sehr merkwürdiger Betrieb der so Wertvoll ist (>10 Mio) aber quasi kein Gewinn abwirft um damit eine Erbschaftsteuer zu bezahlen? Ein solcher Betrieb scheint mir nicht wirtschaftlich zu sein. Im Raum steht eine Steuer von 0,5% des Betriebswerts jedes Jahr über 20 Jahre (10%).
Damit der Betrieb noch einen überdurchnittliches Einkommen für den Eigentümer abwirft muss er also ca. 2% seines Betriebsvermögens erwirtschaften. Soviel bringt ein Tagesgeldkonto.
Edit: Ich habe gelesen, dass der Steuersatz progressiv steigen soll nach Unternehmenswert, sodass 10% eventuell nicht stimmen. Aber selbst 30% oder 40% müssen von einem gesunden Unternehmen getragen werden können. Das sind dann 3% bzw. 3,5% die es erzielen muss.
Ich verstehe deinen Punkt, aber 3,5% pro Jahr ist eine erhebliche Belastung über eine lange Zeit. In dieser ist das Unternehmen, da diese Gewinne nicht reinvestiert werden können, nicht gegenüber international agierenden Großkonzernen konkurrenzfähig. Und dann stellt sich die Frage ob sich die Belastung noch vertieft wenn das Unternehmen binnen kürzerer Fristen weitervererbt wird. Ich habe dagegen in einem anderen Kommentar eine vielleicht schonendere und gleichwohl effektive Besteuerungsmöglichkeit entworfen. Ich würd mich freuen, wenn du dich dazu verhalten könntest :)
Ich kenne mich nicht sehr gut mit Unternehmen und deren Besteuerung aus. Zunächst möchte ich noch einmal etwas klarstellen. In den von mir ermittelten 3,5% ist schon ein großzügiger Gewinn für den Eigentümer enthalten. An Steuern sind es nur 0,5% über 20 Jahre pro 10% Steuern.
Ich hatte auch eigentlich gemeint, dass Investition schon vorher abgezogen werden. Ich meine wirklich das Geld was am Ende übrig bleibt. In frühen Phasen eines Unternehmens gibt es bestimmt Zeiten in denen fast der ganze erwirtschaftete Gewinn reinvestiert wird, aber ich würde schätzen dass Firmen die vererbt werden und > 5 Mio wert sind eher selten Start-Ups sind die vor <5 Jahren vor der Vererbung gegründet wurden.
Ich meine ich kann mich auch irren, aber ist das ein Ding dass jemand eine Firma weiterführt, die 2% Rendite erwirtschaftet? Im Schnitt über 20 Jahre?
Zu deinem Vorschlag: Ich muss gestehe ich verstehe ihn nicht ganz. Ich habe den Eindruck du schlägst vor die Steuern nur aus dem Privatvermögen zahlen zu lassen um eben das Betriebsvermögen für Investitionen zu schützen. Soweit ich weiß ist das ja gerade ein Problem der derzeitigen erbschaftssteuer. Als Erbe kann man Prüfen lassen ob ma die Steuer aus seinem Provatvermögen zahlen kann und wenn nicht wird sie teilweise erlassen. Man muss also irgendwie verhindern, dass sich die Erben arm rechnen. Ansonsten ist die Idee schon gut.
Meine These ist ja das das nicht nötig ist, denn die Belastung durch die Steuer ist so gering, dass sie keinen nennenswerte Auswirkung auf das Investitionsverhalten der Firma hat, nur auf die Einkünfte des Besitzers. Und Erbschaftssteuer ist auch kein Konzept dass es nur in Deutschland gibt. Andere EU Unternehmen haben diese Kosten auch. Im Zweifel sollte auf Antrag der Zeitraum für die Rückzahlung erhöht werden. Am Ende ist die Steuer ein Kostenposten. Irgendwo muss das Geld herkommen.
Ich denke wenn ein Erbe Stirbt, bevor die Erbschaftssteuer abbezahlt ist, sollte sie erlassen werden.
Wo wäre dein Vorschlag gerechter? Als nächstes kommen dann alle restlichen Erben die keine Firmen erben und wollen das gleiche. Da kann man die Erbschaftssteuer auch gleich abschaffen. Oder die Leute die eine Firma kaufen und dafür einen Kredit aufnehmen, die wollen dann zinslose Kredite die auch nicht zurückgezahlt werden müssen oder wie?
Wenn man es nicht schafft seine Firma so gewinnbringend zu machen, dass man ein Erbe in dieser Höhe über 20 Jahre nicht zurückzahlen kann, sollte man sich vielleicht eher Gedanken machen ob man die Firma nicht verkaufen sollte
Dass die SPD in so vielen Jahren Regierungsbeteiligung im Bund da nichts getan hat, um zu mehr Steuer Gerechtigkeit zu kommen, das ist ein Trauerspiel. Bei der Erbschaftsteuer weiter zu kommen, wäre ein Anfang. Arbeit weniger besteuern und Konsum stärker, das wäre ebenfalls genauso notwendig wie eine progressivere Besteuerung, die die Schere zwischen Arm und Überreichtum adressiert.
Nunja, den Gedanken, dass Firmen bei Übergabe nicht oder kaum besteuert werden finde ich nachvollziehbar. Die sollen prächtig verdienen mit möglichst vielen vernünftig bezahlten Mitarbeitern. Und dann soll abgeschöpft werden. Ist nicht das Problem eher, dass Privateigentum in die Firma verschoben wird um die Besteuerung zu vermeiden? Oder kommt mir das nur so vor?
Wen wundert es denn noch immer, wenn die "Schwarzen Brüder mit den paar Schwestern" lügen?! Der nichts außer Machtgeile Klingbeil aka Sargnagel der Sozialdemokratie ist doch nur froh über seinen Sessel im Finanzministerium und dem SPD-Vorsitz. Er wird nicht mal in die Geschichte eingehen als der Sozi, der den Nazis die Steigbügel durch Unfähigkeit überreicht hat. Das übernimmt die Münchhausen-Truppe schon ganz von selbst und völlig autark. Eine Schande ist diese Politik. Dennoch findet diese Thematik keinen Platz bei den Öffentllich-Rechtlichen. Dafür danke ich Maurice, für diese harte Arbeit und dennoch notwendige journalistisch preiswürdige Leistung.
Im Hinblick auf eine gewisse Anzahl von Betrieben wirst Du recht haben. Aber das Betriebsvermögen umfasst alle Wirtschaftsgüter eines Betriebsvermögens, auch immaterielle Güter wie der buchhalterische Markenwert, Patente etc. Das hat oft den Effekt, dass durch die bilanzielle Bewertung das Verhältnis von Betriebsvermögen zum Ertrag absolut gesehen niedrig ist. Es ist auch nicht so, dass alle Betriebe eine Eigenkapital-Quote von 100% haben. Deswegen 'hinkt' der Tagesgeldvergleich. Wie gesagt, ich würde alle Instrumente, die einen klaren Hinweis dafür liefern, dass ein Erbe kein Interesse hat, den Betrieb weiterzuführen, direkt unbegrenzt über eine substanzielle Sperrfrist besteuern. Weil wie gesagt, es gibt Erben, die möchten den Betrieb tatsächlich weiterführen und allein die drohende Erbschaftssteuer würde nach meiner Einschätzung einige dann dazu bewegen dies nicht zu tun.
Ich glaube du hast auf den falschen Kommentar geantwortet.
Aber ich finde deine Idee auch gut, zumindest so weit ich sie verstehe.
Ich hätte aber wirklich gedacht dass 0,5%-2% ( die 2% sind dann ja auch nur bei wirklich großen Unternehmen) keine große Belastung für ein Unternehmen darstellen die seine Existenz gefährden.
Ich habe noch eine Nachfrage: Der Unternehmenswert (der für die Steuerermitlung herangezogen wird)ist schon der Betrag den ich ungefähr bekommen würde wenn ich das Unternehmen verkaufe oder?
Also wenn dass der Fall ist würde ich doch nicht ein Unternehmen weiterführen dass 2% oder 3% Rendite erzielt. Dann würde ich es verkaufen und das Geld investieren.
Also zumindest läuft das im Kapitalismus so schätze ich. Ich kann mir vorstellen, dass man aus emotionalen Gründen an einer solchen Firma festhalten würde, aber das Finanzamt sollte keine Emotionen von Privatpersonen finanzieren indem es auf Steuern verzichtet. Liebhaberei heißt das glaube ich amtlich.
Ich versuche mal Zahlen (Betriebsvermögen, Gewinn, Investitionsquote) für Unternehmen zu finden.
Edit: Also die Zahl die wir suchen ist glaube ich der Return of Investment (ROI) Dieser ist typischerweise zwischen 7% und 10%. Ein ROI von <5% kann man als schlecht bezeichnen. Ein ROI von>20% als sehr gut. Also stimmt das was ich angenommen habe. Typischerweise führt niemand eine Firma die einen ROI von 2% oder 3% hat und eine Verringerung des ROIs um 1-2% Punkte senkt den Gewinn des Unternehmens um 10-20%. Das ist denke ich weit von einer Pleite entfernt denn es sind ja nur 10-20% vom Gewinn und nicht vom Umsatz.
Hallo! Stimmt. Ich bin kein häufiger Kommentierer bzw. Substack-Nutzer. Um Deine Frage zu beantworten: Nicht unbedingt, da im Falle eines Verkaufs eher die zukünftige Ertragslage eines Unternehmens zu Grunde gelegt wird (Stichwort: Discounted-Cahsflows). Je Struktur bzw. Geschäftszweig wird darauf dann noch 'wertvolles' Anlage- und/oder Umlaufvermögen drauf gerechnet (z. B. Patente, Immobilien etc.). Letzteres ist dann oft der Punkt, wo mit einem Käufer dann verhandelt wird.
Der ROI funktioniert nur mittelmäßig für die Betrachtung der Rentabilität je nach Branche. Habe ich z. B. ein kapitalintensives Gewerbe (z. B. Bau) habe ich mittelfristig entsprechende Finanzierungskosten, die ich mit verdienen muss. Vor allem habe ich bei dieser Betrachtung immer Saisonalitäten bzw. ein Problem der Zeitachse (ähnlich wie bei Unterstützungszahlung während COVID für das Gastgewerbe). Zur Info: Im Bau liegen die operativen Margen zwischen 5-6%.
Ein Fall der übrigens unter der Betrachtung des Betriebsvermögens auch nicht funktioniert sind einige Dienstleistungsunternehmen, die faktisch kein Anlagevermögen haben, aber relativ hohe Erträge erzielen.
Ganz ehrlich, am Ende gebe ich auch nur meine Einschätzung und Intuition wieder. In meinem Betrieb würde das jedoch zukünftig bedeuten, es erhöht sich der wirtschaftliche Druck weiter und notwendige Investments würden zur Debatte stehen.
Ich empfehle der Politik bzw. ich wünsche mir, dass man den arbeitenden UnternehmerInnen des Mittelstands das Leben nicht schwerer macht. Darüber hinaus könnte man auch mal einen sachlichen Blick in den Bundesanzeiger werfen, wo alle Kapitalgesellschaften ihre Zahlen veröffentlichen müssen. Ich glaube es wäre nicht so schwierig zu ermitteln, welche Unternehmen produzieren/verkaufen/eine Dienstleistung anbieten und welche davon 'Vermögens-Vehikel' sind. Dazu könnte ich mir auch anschauen, welchen Überschuss aus der operativen Tätigkeit diese Firmen auf monats- bzw. Jahresbasis verdienen.
Als letzten Punkt vielleicht noch einen Zusatz zu meinem initialen Vorschlag. Falls auf meinem Steuerbescheid (privat und gewerblich) stehen würde "+5% Vermögensabgabe für das Sondervermögen Bildung 2026" würde ich nicht mal zucken. Danke übrigens für die Diskussion!
Sklave: “Warum versklavt ihr die anderen nicht mehr als mich, Herr?”
Leider zwei inhaltliche Fehler in "Mythos 1":
Der Vorschlag der SPD ist eine SENKUNG der Freibeträge, denn der SPD-Freibetrag gilt INSGESAMT, während die aktuell gültigen Freibeträge alle 10 Jahre "erneuert" werden. Wenn man also 30 Jahre lang Geld z.B. an seine Kinder verschenkt, kann man 1,2 Mio steuerfrei verschenken an Ehe/Lebenspartner sogar 1,5 Mio.
Ob das ganze letztlich eine Steuererhöhung oder -senkung ist, hängt von den Steuersätzen ab, die die SPD nicht genannt hat. Abgesehen davon ist es ja wohl lächerlich, einen Vorschlag zu präsentieren, wenn in wenigen Monaten ein höchstrichterliches Urteil vorliegen wird. Einfach ein Testballon.
Hier scheint sich langsam eine Bewegung in die richtige Richtung aufzubauen - oder sieht das nur so aus?
keine Steuer < Einkomssteruer < *Erbschaftssteuer* < Vermögenssteuer < Bodenwertsteuer
Alles richtig. Problem: die Betroffenen/Verursacher der Ungleichheit haben Macht&Mittel jede Änderung zu verhindern und die gefühlte Meinung in ihre Richtung zu "schubsen". Was ist, wenn Wenige das verstehen ?
Was ist wenn Verstehen nicht die innere Bremse bremst ?